Intervju: Boštjan Koritnik, minister za javno upravo

Intervju za Dnevnikov Objektiv, objavljen v soboto, 13. junija 2020

Foto: Matjaž Rušt, Dnevnik

Minister za javno upravo je pravnik z novinarskim zaledjem. Že med študijem je za časopis Delokomentiral kapitalske trge in vzajemne sklade, potem je postal novinar in urednik Pravne prakse ter kasneje direktor in hišni pravnik GV Založbe. Zadnjih pet let je bil zaposlen na ljubljanski Pravni fakulteti kot asistent in tajnik.

Ste že govorili z ministrom Alešem Hojsom o Thompsonovem koncertu?

Ne.

Nameravate?

Ne. Ne vpletam se v delo drugih resorjev. Svoje stališče sem povedal javno, ne podpiram koncerta Thompsona in spodbujanja sovraštva.

Na kakšni pravni podlagi kot pravnik nasprotujete koncertu?

Vsebine pesmi Čavoglave, predvsem pa Jasenovac i Gradiška Stara so zgovorne. Tisti, ki pozna zgodovino NDH in ustaštva, ne more podpirati spodbujanja takšnih situacij. Moje stališče zato ni pravniško.

Besedila, ki kakorkoli poveličujejo do skrajnosti zavržen ustaški režim, so obsojanja vredna. Toda v pravni državi imajo najvišjo oblast zakoni. Zato moje vprašanje ni ideološko, ampak pravno.

Kot pravnik se zavedam, da je treba vselej preučiti tako pravno podlago kot preostale okoliščine. Sam se v to nisem spuščal, ker zaupam v strokovnost dela načelnika upravne enote in tistih javnih uslužbencev, ki so spisali odločbo. Tudi v to, na kakšni pravni podlagi je bila sprejeta odločitev ministrstva za notranje zadeve, se nisem spuščal. Odločb niti prebral nisem. Koncertu nasprotujem, ampak ne kot pravnik. Kot pravnik se zavedam, da marsikatero odločitev lahko interpretiraš v prid svoji tezi ali stališču; ali je odločitev na začetku in so pravni argumenti njej podrejeni, ali pa po poti argumentov prideš do odločitve, je iz same vsebine težko ugotoviti. Pravo ni matematika in ni eksaktna znanost. Pravne norme ne morejo nikoli predvideti vseh možnosti življenjske resničnosti in tudi ni prav, da bi jih, saj potemtakem ne bi potrebovali sodnikov in drugih pravnikov, ki bi situacije interpretirali. Zato se izogibam sodbam o pravnih sklepih, če ne poznam vseh dejstev in okoliščin.

Nekoč so prepovedovali Pankrte, Laibache, Buldožerje… danes pa Thompsona. Prepovedovanje koncertov- takih in drugačnih- je metoda nekih drugih časov in oblasti. Če bi aktualna oblast ta koncert prepovedala, po čem se v svojih metodah pravzaprav razlikuje od totalitarističnih oblasti, ki jih danes obsojamo?

Po demokratičnosti nastanka pravnih pravil.

Kje se konča svoboda govora in začne prevlada ideologije?

To vprašanje je prezahtevno, da bi odgovoril na načelni ravni. Sodbe EU o tem, kjer se začne posameznikova zasebnost in kje konča svoboda govora, so različne. Posamezni primeri se rešujejo konkretno, abstraktnega pravila ni. Podobno kot vožnja; nobeno pravilo ne določa, kako natanko moramo prilagoditi svojo vožnjo, če dežuje bolj ali manj intenzivno.

Do Thompsona ste se sicer večji del mandata ukvarjali z epidemijo. Med sprejemanjem protikorona zakonskih paketov ste večkrat izpostavili, da bodo vsi, ki so »dvojno obremenjeni tudi dvojno plačani«. Toda zdi se, da so bile te obljube dane s figo v žepu, saj je bilo v praksi z izplačili precej težav.

Povezave med namenom in rezultatom ne bi mogel označiti kot figo v žepu. Nameni so bili absolutno dobri. Država je zagotovila proračunska sredstva za oba dodatka, tako tistega po kolektivni pogodbi kot tistega po ZIUZEOP, torej je omogočila izplačilo, sicer zdravstveni zavodi ali domovi za ostarele teh sredstev ne bi imeli.

Bolnišnice so že v normalnih razmerah v kroničnih likvidnostnih težavah, sedaj pa naj bi denar za dodatke zalagale, zato ga mnoge niso izplačale pravočasno…

… tukaj vas moram popravit, omogočeno je, da lahko dajo zahtevek za akontacijsko izplačilo, torej za izplačilo na podlagi obrazložitve in sklepa pred transakcijo prejemniku. Če je predstojnik neke ustanove pred izplačilom opredelil vse upravičence, to posredoval na resorno ministrstvo in če so bile izpolnjene vse zahteve, je bila ta akontacija na račun zavod nakazana do izplačila plače. Res je, bili so zamiki v izplačilu dodatkov, ampak ti so nekaj normalnega, ker vsak postopek pač terja svoj čas. Ključno je, da so na koncu izplačani vsem, ki so do dodatkov upravičeni.

Pri izplačilu dodatkov je imel vsak zavod ali institucija pravzaprav lastne kriterije in delavca na primerljivih delovnih mestih v primerljivih organizacijah sta prejela različna dodatka. Kdo bo bdel nad anomalijami?

Zaposleni bodo prvi, ki bodo bdeli nad takimi anomalijami. So pa seveda tu še druge pristojne institucije.

Resno mislite?

Da. Dobivam dopise od medicinskih sester, ki so opozarjale na, recimo, zdravnika družinske medicine, ki je sicer hodil v službo, a se vsakič zaklenil v ordinacijo, na spletu pa zapisal, da ima ambulantne ure, čeprav jih dejansko ni imel. Zdaj pa da pričakuje dodatek, čeprav praktično ni delal in je hodil v službo samo zaradi tega. Ljudje se pogovarjajo in občutek nepoštenosti vodi do tega, da tako nas kot sindikate opozarjajo na take anomalije, na to, da nagrajevanje ni pravično. Kar je pravično, je treba presojati za vsakega t. i. Janeza Novaka posebej, anomalije pa je treba pripisati tistemu, ki je odgovoren. Mi smo sredstva in merila zagotovili, delodajalec pa je tisti, ki po zakonu določa, kdo je bil izpostavljen nevarnim razmeram za delo. On edini ve, komu je odredil več dela in kdo je bil dodatno obremenjen zaradi COVID-19. Čiščenje zaostankov, ki smo jih pridelali čez leto, na primer ni delo v rizičnih razmerah. Vsekakor pa je zdaj jasno, da je premalo povezave med odgovornostjo, pozicijo, plačilom in opravljenim delom.

Posamezni javni zavodi, recimo UKC Ljubljana, je zgolj dodatek po kolektivni pogodbi za marec izplačal 7.212 zaposlenih od približno 10.000. Se vam zdi to verodostojna številka?

Število upravičencev ne pove, ali je nekdo upravičen do dodatka ali ne. Sklepam lahko, da ni vseh 7.000 zaposlenih dobilo najvišjega možnega dodatka. Morda je kdo dobil samo nekaj evrov, za dve uri, ko je prišel v COVID-19 ambulanto. V tem ne vidim nikakršnega razloga za dvom v upravičenost.  Treba je pogledati, koliko so dobili in ali so bili prisotni na delovnem mestu.

Inšpekcije so že začele pregledovati izplačila dodatkov?

Inšpektorat za javni sektor, ki je samostojen, preverja primere, na katere je bil opozorjen, in tako imenovane sistemske anomalije. Recimo primere, ko je nekdo dobil 100-odstotkov COVID-19 dodatka, čeprav je bil v resnici na dopustu, na delu od doma. Ali pa, da v resnici ni imel stika s strankami. A te slednje vrste anomalij je že zelo težko ugotoviti.

Še vedno zagovarjate stališče, da so bili dodatki domišljeno zasnovani in izpeljani?

Če bi imeli več časa, bi verjetno bila merila drugače oblikovana. Naš cilj je bil spodbuditi motivacijo pri obremenjenih delavcih, pa tudi zahvaliti se zdravnikom, delavcem v zdravstvu, domovih za ostarele, policistom … za trud in prizadevanje za skupno dobro. Če ti posamezniki ne bi opravili svojega dela, bi bila danes situacija drugačna. Za dvojno delo smo omogočili dvojno plačilo. Med omogočiti in zagotoviti pa je razlika in tega drugega dela ne more opraviti samo vlada.

Koliko zaposlenih na vašem ministrstvu je dobilo katerega od obeh dodatkov?

Nisem izhajal iz števila, ampak iz tega, kdo je izpolnjeval pogoje. Po grobi oceni je približno 40 odstotkov zaposlenih dobilo dodatek po kolektivni pogodbi, a ne za ves čas, ampak glede na prisotnost na delovnem mestu. V našem kabinetu in ožji ministrski ekipi COVID-19 dodatka ni dobil nihče. Tako smo se dogovorili med seboj. Za nekaj sto evrov se nismo želeli izpostavljati slabi volji in negativnemu odnosu, ker nihče od nas ni prišel na to delovno mesto zaradi denarja. Še zlasti tisti, ki smo prej delali v zasebnem sektorju. V kabinetu predsednika vlade naj bi ga dobili trije, a so se dodatku prav tako odrekli.

Je to nekakšno gašenje požara, po tem, ko ste državnim sekretarjem takoj po nastopu dvignili plače in bili zato deležni medijskega pogroma?

Ne. Sam tega ne želim, ne zato, ker bi mislil, da si človek ne zasluži nagrade, ampak, ker se nočem zagovarjati zaradi tega. Nikoli nisem imel težave povedati, koliko imam plače. Ne takrat, ko sem delal za 40.000 tolarjev na mesec, ne takrat, ko sem imel 7.000 evrov bruto plače kot direktor. Nisem obremenjen s tem, saj sem vedno trdo delal za to. Predsednik vlade je, recimo, šele na 1.200-tem mestu po višini plače v enotnem javnem plačnem sistemu.

Zagovarjate zvišanje plač državnim funkcionarjem?

Poravnavo nesorazmerij, absolutno.

Kaj to pomeni?

Če bi bili sodniki na nogometnih tekmah plačani po 200 evrov, bi vi pričakovali, da res niso dovzetni za korupcijo? Višina plačila je ena od varovalk pred korupcijo.

In negativno selekcijo.

Res je. Ves čas govorimo, da potrebujemo sposobne in mlade ljudi. Lahko do solidnega dohodka prej pridejo v javnem sektorju ali v gospodarstvu? Že v manjših podjetjih imajo višjo plačo kot predsednik vlade. Dejansko moraš biti mazohist, da potem, ko enkrat izkusiš politiko, v njej tudi ostaneš.

Je zvišanje funkcionarskih plač na vaši agendi?

Predlog je pripravljen in me je čakal v predalu ob prihodu. Moj predhodnik se pač ni odločil za vložitev. Sam se nimam za kariernega politika, a v treh mesecih politike sem se naučil vsaj razlikovati med tem, kar mislim, da je prav, in kar javno oznanim. Različni funkcionarji različnih institucij me pozivajo k zvišanju funkcionarskih plač in vsakemu svetujem, naj opozarja na problem. Treba se je tudi zavedati, da – podobno kot v primeru zakona o referendumu in ljudski iniciativi – zakona ne bi vložili zaradi te vlade, ampak zaradi vseh vlad, ki še pridejo. Nekdo pač mora ugrizniti v to kislo jabolko. Najlažje je biti v opoziciji in vse skupaj sesuvat, da bi lahko pokazal zavržnost takega dejanja.

Hkrati pa predstavniki vlade izpostavljate, da bo ob drastično nižji gospodarski rasti in BDP javnofinančna situacija ob koncu leta slaba in da bo treba varčevati. Bo rebalans proračuna novi ZUJF, ki bo prinesel neko linearno nižanje plač v javnem sektorju?

Jaz tega ne zagovarjam.

Kaj pa zagovarjate, kje vzeti?

Menim, da mora država v času krize delovati anticiklično. Potrošnja je generator gospodarske rasti.

Že, ampak ta vreča, proračun, ima dno.

Argumenti in stališča o tem, kje smo leta 2008 naredili napako, so jasni. Ustavili smo investicije in omejili zadolževanje. To je po mojem mnenju napačen pristop. Za vsakih 400 milijonov evrov investicij zraste BDP za odstotek. Vse spodbude, ki jih je vlada sprejela, so zato, da ohranimo gospodarstvo v teku in da bo posledično država imela sredstva za delovanje in za servisiranje dolga v prihodnosti. Če ne bo gospodarskih subjektov, ki bodo ustvarjali dodano vrednost, zaposlovali in plačevali davke in prispevke, res ne bomo imeli kje vzeti.

»Vsekakor bo treba biti bolj racionalen« ste rekli tudi sami. Kje bi torej varčevali?

Digitalizacija. Plačne liste imamo recimo še vedno v papirni obliki. Na leto bi 45.000 proračunskih uporabnikov prihranilo 85.140 evrov na stroških papirja in 44.898 ur dela, kolikor jih porabimo za pakiranje in dostavo. In to samo iz enega banalnega ukrepa. Da o okoljskih implikacijah in trajnostnih usmeritvah ne govorim. Ta epidemija je tudi pokazala, kaj vse se da narediti doma. Sestankovanja v živo so pogosto izguba časa. Digitalizacija se začne v spremembi razmišljanja, konceptualno. A večji kot je organizem, težje je te spremembe uvajat, toda, če ne sledi trendom, postane nekoristen.

Digitalizacija je, podobno kot plačni sistem in pokrajine, zimzelena tema vsakokratnega ministra.

Za razliko od pokrajin ali plačnega sistema je to tema, ki je utemeljeno večna. Digitalizacija je živ organizem. Marsikaj se je že digitaliziralo. In če danes prenovimo strojno opremo, poenotimo vse aplikacije, sisteme javnega sektorja, uvedemo enotno vstopno točko za vse storitve javne uprave, bo to čez pet let zastarelo in v neki novi koalicijski pogodbi bo spet pisalo: digitalizacija.

Napovedali ste tudi prenovo sistema plač v javnem sektorju, med drugim nižanje osnovnih plač na račun variabilnega dela. Sindikati tega gotovo ne bodo mirno gledali.

Absolutno zagovarjam prevetritev in preverbo plačnega sistema. Leta 2008, ko je bil nastavljen Virantov plačni sistem, nas je OECD pohvalil. Pomenil je izjemen napredek glede na prejšnji sistem. Ampak ta sistem je živ organizem. Poznam recimo primer, ko se strokovna sodelavka na sodišču ne želi prijaviti na razpis za sodnico, ker bi imela nižjo plačo kot zdaj, saj je na lestvici napredovanj precej visoko. Njena nadrejena, sodnica, ima nižjo plačo kot ona. Hkrati pa sedaj nima zakonske obveze o nezdružljivosti funkcij, kot sodnica pa bi jo imela. Tako lahko ima  svoj popoldanski s.p., svetovanje. To je anomalija sistema. Sistem ne spodbuja mladih, sposobnih, da bi se potegovali za odgovornejša delovna mesta.

S sindikati pa se je treba pogovarjati, ves čas. V nasprotju s prikazovanjem v javnosti, kjer je nasprotovanje inherentno odnosu med sindikati in vlado, so sindikalisti razumni ljudje in se z njimi da pogovarjali. Navsezadnje so pogovori in pogajanja srž njihovega obstoja.

Prilagoditev plačnega sistema je zimzelena napoved vsakokratnega ministra za javno upravo. Toda sindikalna moč mobilizacije je doslej vse prisilila, da so opustili te načrte. Kako nameravate to izpeljati?

Se strinjam, stavko katerikoli politik težko preživi. Za sindikate je ključno, da se ne posega v pridobljene pravice. Med maso plač in osnovno plačo vidim nek manevrski prostor. Zagovarjal bom tisto, kar je vzdržno, tudi so lahko nagrade, pa čeprav z morebitnim odlokom, ko bo širši ekonomski položaj to dopuščal. V času blagostanja je najlažje deliti.

Predsednik vlade je medtem že napovedal višje plače za zdravnike, minister Tonin si prizadeva za višje plače za vojake. Boste posameznim skupinam zviševali plače, celo izvzeli katere skupine iz sistema?

Zagovarjam ohranitev celovitosti, če pa že pride do izstopa kakšne skupine, pa to absolutno ne pomeni zvišanja plač. Pri vsaki skupini lahko najdemo utemeljen razlog, da je nezadovoljna s svojim plačnim razredom.

 

 

Prenoviti morate tudi volilno zakonodajo in do konca letošnjega leta uresničiti sodbo ustavnega sodišča. Kako kaže?

Absolutno jo bomo uresničili. Predsednik države bo imel prihodnji teden nagovor v državnem zboru, to je uvod v drugi krog reševanja tega izziva. Predlogi so pripravljeni; v enem predlogu gre za uvedbo preferenčnega glasu, tega podpira SMC, v drugem pa gre za prilagoditev volilnih okrajev. Ne bomo se vkopali na določeno stališče. Prevladalo bo večinsko mnenje državnega zbora in strank. Blokiranje sprememb pa od nikogar ne bi bilo državotvorno.

Predvsem ena stranka se je v preteklosti vkopala pred preferenčnim glasom. Stranka predsednika vlade.

Ne morem komentirati, zakaj so v preteklosti posamezne stranke ravnale tako, kot so. V stranki SMC in sam kot minister zagovarjamo stališče, da moramo to urediti do konca decembra in naredili bomo vse, kar je treba, da to uresničimo. Če to terja nek kompromis, smo ga pripravljeni sprejeti, da bo ustavna odločba uresničena. Smo pa kot rečeno najbolj naklonjeni opciji uvedbe prednostnega glasu.

Sicer obstaja bojazen, da bodo naslednje volitve neustavne. Ste pripravljeni prevzeti odgovornost za to?

Te možnosti sploh ne dopuščam. Sam bom pripravil vse strokovne podlage, parlament pa ima dokončno odločitev. Tisti, ki bi na kakršen koli način blokiral uresničitev odločbe, bi nosil veliko politično odgovornost. Na koncu pa je to, podobno kot pokrajine, politična odločitev.

Zakaj bi bila uvedba pokrajin smotrna?

Sam zagovarjam njihovo uvedbo – bil sem tudi član strokovne skupine – zaradi racionalizacije in zaradi avtonomije odločanja. Marsikateri postopek, proces lahko postane učinkovitejši z neko vmesno stopnjo med državo in lokalno samoupravo. Regionalne in lokalne interese bistveno bolje zastopa nekdo, ki jim je blizu. Do konca julija morajo posamezna ministrstva posredovati ocene finančnih posledic prenosa pristojnosti na pokrajine. Ključno je, da jih ob ustanovitvi ne obremenimo s preobsežnim izvajanjem državnih funkcij. Pokrajinam moramo najprej dati vsebino, to so njihove izvirne naloge, ki omogočajo uveljavljanje regionalnih interesov.

Povprečen državljan danes ne loči med pristojnostjo občine in upravne enote, potem pa bi bile tukaj še pokrajine. Kaj bi Janez Novak pridobil s pokrajinami?

Izhajati iz stališča, da je nekaj težko razumljivo in zato tega ne narediti, čeprav je koristno, je nesmiselno. Pokrajine so navsezadnje zapisane v ustavi. To je sicer tema, ki se vrti, odkar je bila sprejeta ustava. Zdi se, da je prekisla, da bi kdo ugriznil vanjo.

Države članice EU bi morale do konca 2020 vzpostaviti vsaj eno javno 5G omrežje. Slovenija medtem nima niti še strategije upravljanja z radiofrekvenčnim spektrom.

Strategija ni pogoj za začetek uporabe 5G omrežja, je pa dokument, ki bo obravnaval celotni radiofrekvenčni spekter, katerega del je tudi za 5G. Združenje sonaravnih kmetov Slovenije ja zaradi tega, kar sem povedal na ministrskem zaslišanju o 5G in zato, ker imajo osnove šole WIFI, proti meni vložilo kazensko ovadbo. To je eden od stotin dokumentov in dopisov zainteresirane javnosti na temo 5G, mnogi temeljijo na teorijah zarote. V mojem mandatu tudi ne pričakujte, da bodo na posvete o uvedbi novih tehnologij hodili »znanstveniki« z doktoratom z Google forumov. Razmišljam o ustanovitvi strateškega sveta, ki bi združeval domače in tuje strokovnjake, denimo Institut Jožef Stefan.

Kdaj pričakujete uvedbo prvega javnega 5G omrežja?

Do začetka leta 2022 mora biti uvedena komercialna uporaba in kot legalist moram reči, da bomo to zagotovili. Ključna pa je vloga operaterjev oziroma ponudnikov.

Kakšno je uradno stališče države Slovenije do Huaweia?

Vlada in jaz kot minister nimamo uradnega stališča do Huaweia kot ponudnika.